>Trovare un titolo adatto a questo post è difficile, non so se ci sia riuscito. La spiegazione che voglio dare quì, è al perché ho smesso di andare a messa, perché ho smesso (ho mai iniziato?) di credere che Gesù fosse figlio di Dio, perché ho smesso di credere nei sacramenti, perché ho smesso di considerare rilevante il clero (inteso come gerarchia, ovviamente non critico affatto la grandezza incommensurabile di molti uomini di chiesa). La spiegazione è che, a ben guardare, del valore di verità di tutte le suddette cose non so proprio che farmene, non influenza in alcun modo la mia vita, e ora vi racconto come.
Evidentemente gli scenari possibili sono solo due:
1)la religione cattolica e la bibbia sono false;
2)la religione cattolica e la bibbia dicono la verità, Gesù fu il figlio di Dio eccetera.
Immergendoci nel primo scenario, vediamo chiaramente che non ha senso correr dietro a delle favole e quindi la mia scelta di distacco è assolutamente corretta e sensata. Attenzione: questo scenario significa soprattutto che la bibbia mente, non faccio nessuna supposizione aggiuntiva. In questa situazione Dio potrebbe esistere come potrebbe non esistere, potrebbe essere come lo descrivono altre religioni: in qualunque caso se la bibbia mente non ha senso partecipare alla religione cattolica.
Immergendoci nel secondo scenario qualcuno potrebbe pensare che il comportamento più idoneo sia quello di partecipare alla religione cattolica, ma non è così. Stando alla Verità (ovvero ciò che viene deciso dal clero che dev’essere vero) Dio è onnipotente e onnisciente (altrimenti non sarebbe Dio) e questo stride in modo impressionante con tutta la Tradizione (sono loro che lo scrivono con la maiuscola, come se fosse una persona). Come può essere OBBLIGATORIO che due persone si sposino in chiesa, davanti ad un prete, quando Dio (cioè chi conta davvero) sa benissimo vedere nei loro cuori le loro intenzioni? La cerimonia da questo punto di vista si riduce a ciò che è veramente: mera reiterazione di una tradizione. E se i sacramenti sono (e lo sono) avvenimenti così superficiali, che senso ha tutto il castello di punizioni e colpe costruito sul fatto che chi non li rispetta è peccatore? nessun senso. Se Gesù era figlio di Dio, cosa credete che pensi della messa, una situazione dove moltissime persone si comportano in modo prettamente meccanico? Perché dovrebbe esser necessario usare certe parole, in un certo ordine per parlare con Dio? Non siamo maghi che recitano una poesiola per ottenere l’incantesimo desiderato, siamo persone che parlano con una Persona. Tutte quelle teorie sull’Ostia e su Dio che entra in noi sono a dir poco alchemiche: è lampante che un essere onnipotente non ha bisogno che noi compiamo un certo gesto in un determinato modo per (eventualmente) entrare dentro a noi. Capisco che recitare insieme coralmente lo stesso testo aiuti a creare una comunità, ma questo non ha nulla a che fare con 30 minuti di formule recitate testa a testa tra assemblea e celebrante. Infine, che senso ha la figura del clero? non dal punto di vista umano e sociale, dove può certamente essere un’enorme ricchezza, ma dal punto di vista religioso: posso riconoscere in altri più autorevolezza e saggezza e conoscenza in ambito religioso, ma non per questo più autorità. Non capisco che senso abbia l’ineguaglianza tra i membri di una comunità cattolica durante la messa, con da un lato i sacerdoti che celebrano e commentano e dall’altro i fedeli che subiscono: rispettare la diversità di vocazione delle persone non significa che qualcuno ha diritto a celebrare e qualcun altro no. Io ho il diritto di pensare Dio come preferisco, e cerco di farlo come mi risulta più sensato; se questo significa non appartenere al dogmatico pianeta di Ratzinger e soci, allora (vedi titolo del post) mi chiamo fuori da tutto ciò. Non è compilando il catechismo con le loro idee (sull’uomo, sulla donna, sulla messa, su dio) e rendendole dal punto di vista normativo “parola di Dio” che mi convinceranno della verità delle stesse. Io sono libero.
Insomma, sia nel primo scenario, sia nel secondo, la mia scelta è sensata: non mi sembra proprio il caso di aiutare chi alimenta assurdi pregiudizi. L’unica via che mi paia praticabile per costruire un mondo migliore è amare il prossimo come sé stessi, e questo, per quanto detto sopra, ha molto poco a che vedere con la religione. Quindi, se avete il coraggio di sperare in qualcosa di meglio, date via il vostro amore, ora: solo così cambieremo qualcosa.
[youtube http://www.youtube.com/watch?v=Js9u9OyaYqk&hl=it&fs=1]
>grazie mille per esservi dedicati almeno un po’ (alcuni un bel po’) a tutto questo, e per aver avuto voglia e coraggio di contribuire :) tra chi non ho ancora ringraziato direttamente il Pier, il Ferro e Giorgio.Che dire, se non che siamo una manica di uomini: manco una donna… a parte questa considerazione di contorno,rispondo al ferro: non intendo sostenere che la religione obblighi a fare qualcosa che io rifiuto e quindi “sono libero” dall’obbligo; intendo invece che essere cattolici preveda l’impegno a credere in certe verità, impegno che io ho deciso di non mantenere per le ragioni che ho cercato di spiegare in tutti questi messaggi.In definitiva penso che sia possibile e indispensabile vivere amandoci anche in assenza di dio, e descrivere come sia eventualmente fatto dio è una questione difficile da sbrigare che comunque venga risolta non implica particolari cambiamenti nella mia vita e quindi lascio in sospeso.
>la discussione di bruno è bella tosta…appena ho un attimo partecipo… :)siate buoni con i miei pensieri… lol
>ho sbagliato account… gruppo sono io… scusate
>Ferro, specifico una cosa, non ho detto che un non credente non può amare o non possa amare come un credente, quello che dico io è che questi “non credenti” a mio avviso sono incosapevoli strumenti nelle mani di Dio. E ne ho la prova con una persona come Bruno.
>ciao bruno, tutto bene?ho avuto anche io un momento un po’ così e mi son fatto la mia idea…Se un giorno ti va ne parliamo…preferisco non scriverti nulla perchè potrei essere frainteso, o altri potrebbero arrabbiarsi e non mi va, non voglio creare incazzature. E poi, sai com’è? sono pensieri personali, che se anche non condivisi andrebbero almeno rispettati…mr. yap(Giorgio Villa)
>ah bruno… pure qui ci sono ora… l’ho appena aperto questo:http://theparalleleuniverse.blogspot.com/
>Su questo discorso potremmo stare qui a discuterne fino all’epifania dell’anno prossimo… io credo sinceramente in quello che ho detto… non metto in dubbio l’esistenza di Dio, perchè come dice luca sono molte cose dimostrate storicamente, ma su alcuni punti sono molto titubante… credi che una persona “non credente” non sappia amare come un “credente”? Bruno ha ragione su una cosa: “date via il vostro amore, ora: solo così cambieremo qualcosa.”
>vedi ferro, per quello che penso io, le persone non credenti che ti danno un consiglio buono per la vita sono “incoscienti” strumenti nelle mani di Dio. Forse loro non se ne accorgono, ma lo sono. ( secondo me) il peccato esiste perchè siamo liberi, di comportarci “bene” o “male”. Non vorrei essere blasfemo ma io dico grazie al cielo che c’è il peccato, in modo che io posso ricevere il perdono e quindi l’amore di Dio. Citando una frase contenuta nell’ “exultet” -felice colpa che meritò un così grande redentore-
>ah bruno… questo è l’indirizzo minkione del mio blog di merda:http://cid-6e3d9bd2d6d82027.spaces.live.com/
>eheh … ci sono pure io sul tuo blog… eheh … Madonna Bruno… ho dovuto prendere mezza giornata di ferie per leggere il tuo intervento… cmq molto interessante! Davvero… da ignorante e paesanotto la mia opinione può sembrare banale, futile e di poco conto, ma penso che credere in Dio voglia dire “sentirlo nell’anima”… credo che in pochi (tranne il clero) sentano la presenza di Dio nel corpo… personalmente mi è difficile darti una risposta su questo perchè io, sinceramente, non lo so… Credo in Dio perchè si manifesta su di noi nel momenti di bisogno, voglio credere a tutto ciò perchè l’ho provato sulla mia pelle, sulle persone che mi sono vicino, per questo non voglio credere che sia “casualità” o “destino”. Il destino non esiste.Condivido pienamente alcune tue idee, ad esempio al fatto che a volte ti insegna a vivere la vita di più un “non credente” di un “credente”, la parola di Dio non la ritengo necessaria per vivere bene, ma “un qualcosa in più”, quel qualcosa che dà la forza a chi fà fatica, a chi è debole, a chi smette di sperare che la vita è bella. Noi stessi abbiamo degli esempi lampanti in oratorio. Solo una cosa non capisco… e sono molto titubande su questo: Se è vero che Dio perdona tutti e tutti saremo salvi dopo la morte, perchè esiste il peccato? che senso ha? Sapendo che tanto Dio perdona, uno potrebbe tranquillamente fregarsene, o no?!.. può sembrare banale ma… è una riflessione che io a volte faccio tra me e me! Io personalmente in quanto ad “educatore” non sono in grado di dare un consiglio ad un ragazzo parlando di Dio, o comunque della parola di Dio, ma mi baso sulla mia di esperienza… rammento comunque che non mi baso sulla parola di Dio nel dare consigli non perchè non voglio, ma perchè da bravo ignorante non ne sono in grado, sono consapevole però che per i ragazzi noi siamo un esempio di vita…una cosa non capisco del tuo intervento, e spero che tu mi possa rispondere, hai scritto una frase: “sono libero”… cioè? non credo che la religione di “obbligasse a fare qualcosa” giusto?Ferro
>Tutti conoscete le mie idee, non interverrò quindi nello specifico, ma il mese scorso ho postato un thread simile (in realtà più generico) sul forum Ubuntu.it. Il mio thread starter propone una riflessione serena in termini razionali sull’argomento fede, religione e osservazione. Direi che ha avuto un certo successo, avendo raccolto oltre 1.400 replies su 71 pagine.Vi posto il link, in modo che, se siete interessati, potete dare un’occhiata alle riflessioni dei credenti e non.A me è piaciuto parecchio.Ciaohttp://forum.ubuntu-it.org/index.php/topic,248417.0.html
>il Papa dice: “Non imitate l’atteggiamento dei farisei, i quali osservavano con scrupolole prescrizioni imposte dalla legge, ma il loro cuore era lontano da Dio.”e ancora, Gesù si “arrabbia” non con coloro i quali non rispettano le leggi, con le prostitute, con i pubblicani, ma con quelli che: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno.Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filatteri e allungano le frange; amano posti d’onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare ‘‘rabbì’’ dalla gente. “non sono i sani ad aver bisogno del dottore, Cristo è venuto sulla terra per gli ultimi, per i peccatori, per quelli che tutto sommato non sono poi dei così buoni cristiani.
>sempre di più! Ringrazio molto anche Don Carlo e Johnny per aver commentato e condiviso le loro idee.È vero che questo non è il migliore dei modi di discutere, ma mi aiuta perchè rende facile schematizzare i concetti.Penso di aver già risposto alla domanda “cosa dice a me la Parola”, mi dice quella che ritengo la più grande e bella verità di tutte: solo amandoci costruiremo un mondo migliore; anzi, solo così vivremo veramente. Il resto mi sembra difficile dimostrare che sia indispensabile.Penso che in questo contesto “bravo cattolico” significhi fariseo, significhi fare un po’ come Flanders “seguire tutte le regole, anche quelle che si contraddicono”, non tanto perchè si ritiene che così si ameranno gli altri ma perchè astrattamente “è giusto”. Sono sicuro che a comportarsi così sia una ristretta minoranza all’interno del gruppo di coloro che “vanno a messa, si confessano, pregano”.
>Il bravo cattolico è quello che va a messa tutte le domeniche, si confessa, prega…Forse ho generalizzato un po’, ovvio che le persone sono tutte diverse, io non posso conoscerle bene, dico la sensazione che mi trasmettono la maggior parte.
>carolum episcopo nostro!
>mmm scusate, ma mi fate un profilo del “bravo cattolico”? perchè ho l’impressione che sia un’immagine molto mitica e molto poco reale… Gesù non si è rivolto ai “bravi del suo tempo” ma ai peccatori… chi è il “bravo cattolico”?Jhonny, ma se io diventassi vescovo… rimarremmo amici o mi classificheresti in altro modo? (tranquil non accadrà)don carlo
>Come ben sa chi mi conosce questo è un argomento a cui penso spesso. Una mia idea ce l’ho, una verità no, come penso nessuno ce l’abbia o possa permettersi di dire di averla, Chiesa compresa.A differenza di quello che può pensare qualcuno non sono ateo, credo che Gesù sia figlio di Dio. Il problema di base è mi è difficile rientrare nei canoni del “bravo cattolico”. Per quanto riguarda la parte del clero sono stato spesso definito anticlericale, diciamo che non concordo con le fasce alte del clero, o meglio, dai vescovi in su. Non vengano a dirmi che le elezioni a cardinali o a papa sono frutto dello Spirito Santo e non scelte politiche. visto che sono state tirate in ballo le prime comunità cristiane e il mandato di Gesù agli apostoli penso che siano ben lontani dalla situazione clericale di oggi.Penso che il discorso di White sia il fatto che ricevere un sacramento senza sapere che vuol dire, andare a messa e ripetere cose a caso hanno lo stesso valore di non farle.
>http://www.youtube.com/watch?v=K3jD3EWiRdg&feature=related
>Scusate, ma questo cosa c’entra?
>http://www.youtube.com/watch?v=GR-AH-KUQl4
>sono a disposizione per un confronto nella vita reale… qui faccio un po’ fatica… ma vi ringrazio per gli stimoli… potremmo anche chiedere a Gesù che ne pensa lui… perchè un conto è “parlare di” un conto “parlare con”… Dio ha scelto di entrare nel mondo, ne ha quindi accettato anche ogni condizionamento di tempo di spazio, di luogo… ci ha accettato così come siamo e non come penseremmo di dover essere… la chiesa esiste in ordine alla salvezza dei peccatori, non per radunare i giusti (o coloro che si presumono tali)… bisognerà accettare la pluralità degli approcci alla questione onde evitare minestroni epocali… il Vangelo può essere oggetto di studio letterario, storico, filosofico, antropologico, spirituale… ma forse la domanda essenziale è “A me che dice questa parola?”ciao graziedon carlo prete cattolico
>Non me ne vogliate se scrivo ancora su questo post, ma stasera ho partecipato ad un bellissimo incontro di catechesi sulla liturgia. Sono state dette molte cose ed un po’ per la stanchezza, un po’ perché non ho preso appunti, non posso ricordare tutto (in più non verrei a rompervi le balle scrivendolo qui), però la cosa che mi ha colpito di più voglio condividerla con voi. Si tratta della vita condotta dalle prime comunità cristiane… io non aggiungo altre parole, ad ognuno il compito di meditare (se vuole) la Parola: Atti 2, 42:”Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere.”.Buonanotte.
>Il problema fondamentale, leggendo le tue parole, credo sia solamente uno: la fede e gli atti derivanti da essa non sono dimostrabili, altrimenti sarebbero una teoria sperimentale.
>Vedo che la cosa vi interessa, grazie mille anche a Paolo!Riguardo alla messa, in definitiva sono d’accordo che possa essere un modo bello per parlare con Dio e che possa aiutare chi ha poca dimestichezza nel rapportarsi con lui, ma non si può dimostrarne l’indispensabilità.Riguardo all’eucarestia, il discorso è analogo a quello della messa.Riguardo alle scritture non affermo “sono false” ma osservo che non si può dimostrarne l’autenticità, e questo è innegabile: non esistono prove indiscutibili. Quindi non possono essere usate come base su cui costruire una teoria.Alla domanda “Perchè esiste il nuovo testamento e perchè è scritto proprio così?” chi ha fede risponde che la scrittura del nuovo testamento è stata ispirata da Dio e si fida della sua onestà (di Dio). Chi non ha fede non può dare una risposta altrettanto organica, ma può ragionevolmente ipotizzare che chi l’ha scritto s’è preso delle libertà e ha scritto cose che si tramandavano a voce e che avevan già subito ricami (inevitabili nella trasmissione orale, soprattutto di questioni religiose)
>Dunque io credo di essere il più “ignorante” in materia rispetto a tutti voi che avete scritto, però due o tre cosette posso dirle anche io. Innanzi tutto condivido in pieno ciò che ha scritto il presidente e vorrei aggiungere alcune cose su ciò che avete scritto. Prima di tutto Bruno hai detto che la s. messa è una atto “meccanico” dove le persone rispondono a delle frasi del sacerdote. Per me è “meccanica” solo perchè le persone non si rendono conto di cosa fanno e vanno a messa solo perchè ormai è diventata una routine settimanale. Se le persone andassero convinte a messa questa non diventerebbe un atto “meccanico” ma un atto di fede e di incontro con Dio. Almeno per quanto mi riguarda la messa risulta essere un momento importante, durante la settimana non mi capita quasi mai di avere un incontro così profondo con Gesù, anche perchè a mio parere l’eucarestia è tuttora il sacramento che ci lega in maniera totale con Lui, e non è una tradizione tramandata, ma fù proprio Gesù a volerlo. Poi sul fatto che la Bibbia dice falsità,il nuovo Testamento e in particolare gli atti degli apostoli e le lettere di s. Pietro e s. Paolo hanno dei dati storici veri, reali. In più tu Bruno hai parlato di tue verità; io piuttosto parlerei di tue vedute e pensieri, non puoi parlare di verità, perchè la verità non ce l’ha in tasca nessuno. L’esistenza di Dio e la nostra si basa secondo me prima di tutto su alcune esperienza personali, ma anche sul fatto che chi ha fondato la Chiesa(e mi riferisco a persone come S. Paolo e S. Pietro) non si sono inventato tutto per loro personali “verità”, ma lo hanno fatto perchè loro davvero hanno incontrato Gesù Cristo. Detto questo credo che ci sia bisogno di tornare un po’ ad assomigliare alle prime comunità cristiane. PAOLO
>Volle fondare un ordine sulla semplicità delle azioni e delle parole.
>alt un secondo… Gesù ha inviato i suoi discepoli si ad amare, ma gesù dice ancheMatteo 9, 35-38 Presupposti della missioneMatteo 10, 1-15 Chiamata e “statuto” dei missionari qui si trova la frase “andate annunciando”Matteo 10, 16-25 Missione anche se percossiPenso che questi riferimenti siano abbastanza per chiarire il fatto che Gesù abbia inviato i suoi discepoli anche a predicare.San francesco a me risulta che fosse un frate… anzi volle fondare un nuovo ordine di frati proprio per servire quella chiesa che stava andando “a farfalle” in quel periodo, non solo ma san Francesco fu uno dei più grandi predicatori nella storia della chiesa arrivando a predicare fino al sultano. si servì dell’amore, della sua vita ma anche e sopratutto delle parole ( penso che il cantico delle creature sia un mirabile esempio.)Bruno, scusami se insisto, ma se tu dovessi leggere alcuni documenti che ho anche citato nei miei precedenti post forse capiresti il perchè di molte cose. dopodiché liberissimo di scegliere cio che vuoi. sappi che io nel tuo agire vedo la mano di dio che ti anima. questo lo sai benissimo!
>Gesù ha invitato i suoi discepoli ad andare nel mondo ad amare. non ha dottrinare con nozioni teologiche, regole, imposizioni e chi più ne ha piu ne metta…Il piu grande amatore di tutti i tempi, S. Francesco non era un prete, non era un clericale, non era un vescovo, ma è stato un grande discepolo perchè fece conoscere Dio più di tanti ministri solo grazie all’amore. ed è diventato santo.
>daje! grazie :)1 Non ho ancora organizzato nessuna spedizione, ma credo che se esistessero copie dei vangeli anteriori al 70 l’avrei già scoperto. Gli eventuali inni non parleranno granchè di avvenimenti storici, cmq se li trovi linkaceli2 I rituali che possono servire ed essere funzionali (o indispensabili) tra uomini secondo me non van bene per interagire con un essere Infinito. Non ho detto che non sia necessario interagire, lascio alla sensibilità di ognuno decidere se sia o meno necessario parlare con Dio, dico che i rituali classici non sono la maniera adatta3 che Gesù intendesse affidare l’interpretazione al clero è da dimostrare; se prendiamo i vangeli canonici come fonte affidabile, non c’è scritto che gesù crea dei sacerdoti, anche perchè allora non c’era nessun nuovo testamento da far loro interpretare. E poi in più di un punto si parla di Gesù che commenta le scritture nella sinagoga davanti a un sacco di gente, che rimane molto colpita dalle sue parole, ma Gesù non era un rabbino.4 Per ringraziare Dio del suo amore è sufficiente che io mi impegni a provar riconoscenza nei suoi confronti: lui sa cosa penso. Ringraziare Dio tutti assieme ha un’utilità non strettamente legata al ringraziamento, ma che c’entra con il costruire una comunità.5 io non ho accennato al libero arbitrio perchè definire come sia possibile che dio sia onnipotente, e quindi onniscente, ma noi liberi di agire, è una faccenda molto molto molto impestata. E anche negando l’esistenza di un tal essere si può supporre che un uomo conoscendo la posizione e la velocità di tutte le particelle in un dato istante saprebbe prevedere ogni futuro sviluppo dell’universo: basta applicare a questo enorme sistema le leggi della fisica (forse). Io dicevo che siccome Dio conosce tutto, la celebrazione di un certo passo compiuto nel cammino della propria fede (un sacramento) è un avvenimento che riconosce che un fatto è già avvenuto, non ne è la causa.6 perchè dovrei farlo? io so chi ho/mi ha amato, il quale a sua volta sa di esser stato/avermi amato, e ovviamente Dio lo sa. Questo è tutto.7/8 Secondo me, considerato il mio concetto di “sacramento” e la relativa inutilità, il resto delle cose che fanno i sacerdoti (spiegare e commentare le scritture) dovrebbero e potrebbero farlo tutti (dopo un necessario studio delle stesse)9 Ok, vada per l’utilità propedeutica del rituale: è utile per chi deve imparare a rapportarsi con Dio e non ha i mezzi per farlo da sè. Dopo non è più utile (forse)Comunque, il concetto che (cazzo!) non son ancora riuscito a spiegarvi (e che è la vera risposta al titolo del post) è che se anche la religione cattolica fosse un corpus consistente e perfetto di teorie (e non lo è, perchè le questioni ad esempio dell’ unità-trinità, onniscenza-libero arbitrio e della perpetua verginità di maria sono decisamente difficili da sbrogliare) e se anche queste teorie trovassero tutte riscontro tramite prove inoppugnabili, resta il fatto che io posso benissimo andare avanti tutta la vita ad amare il prossimo senza minimamente appoggiarmi a questo sistema, che quindi non è indispensabile.
>non voglio ostinarmi troppo, ma alcuni inni cristologici di san Paolo (il più famoso è quello "patì la morte e la morte di croce") sono molto più vicini alla morte di cristo, prima del 70. il fatto che comunque tutti gli scritti siano datati circa dal 70 in poi è dovuti al fatto che inizalmente la fede era tramandata solo in via orale, come ben sai le persone non sapevano benissimo ne leggere ne scrivere, poi con il passare del tempo, si rese necessario scrivere le notiie tramandata, ma ancora non per farle leggere alla gente ma per poterle conservare da parte di chi era chiamato a predicarle.Il fatto che i riti delle religioni si equivalgono, è segno che in un certo modo quel tipo di "fare religione" è la maniera più adatta, non avrebbe senso ad esempio l'esercizio della lectio, oppure anche entrando in altri ambiti non avrebbe senso tutto il discorso della meditazione ( tipo quella bhuddista). poi questo te l'ho già detto, nel tuo rapporto con la tua fidanzata tu hai bisogno di ripetere alcuni "riti"alcuni rituali, e di questo non ti stanchi invece…Tu puoi sentirti libero di interpretare il vangelo come vuoi, ok.. prova ad immaginare se io mi sento libero di interpretare le leggi della giustizia o altre leggi… immagini che casino? come per le leggi abbiamo dei giudici che le interpretano, allora anche la religione deve avere un interprete, sennò si cade ad esempio nel fanatismo religioso, e poi non dobbiamo dimenticare che le scritture sono da interpretare perchè sono sì ispirate da Dio ma scritte dagli uomini. anche Gesù in un suo famossimo discorso dice "nell'antico testamento stà scritto… ma io vi dico…" e questo compito, che ti piaca o no, gesù stesso l'ha affidato a Pietro e ai suoi apostoli, ovvero al nostro papa e ai vescovi.La parola tradizione indica il tramando della parola per via orale e anche per via rituale, senza riti non esiste una tradizione. certo che dio non ha bisogno dei riti, le nostre preghiere servono non per accrescere la grandezza di dio ma per renderci meno "indegni" del suo amore.Certo che Dio è onnipotente, ma il rapporto è un rapporto a due. io non sarei felice ne libero se Dio con la sua onnipotenza mi obbligherebbe a mantenere un rapporto vivo con lui. sarebbe come innamorarsi di un pelouches… tu nei suoi confronti sei onnipotente, puoi tutto e lo governi come vuoi senza lasciarlo libero di amarti o meno. andando contro la sua volontà.ok questo tuo sacrifico lo puoi innalzare a dono di Dio, ad opera di Dio che tramite te agisce, solo tramite la comunione (nel modo che ti ho spiegato)Tutti i fedeli devono trasmetterla, ma con compiti e ministeri diversi.il punto 8 non l'ho capito…no quelli che come dici tu non hanno l'abitudine di approfondire non sono degli ebeti in balia delle formule, proprio perchè non hanno le capacità hanno bisogno di un rito che li conduca. Molti martiri e santi erano analfabeti, ignoranti, ma anche grazie al rito hanno avuto un discernimento nella loro vita e hanno capito dove fosse diretta la loro vita. é un sostegno in più che hanno… un bambino va a scuola da solo tutto l'anno, nella settimana in cui il comune organizza il progetto di accompagnamento dei bambini a scuola anche lui va con loro, ma non per questo si sente ebete in balia di un nonno col giubbotto giallo, anzi, può aiutare gli altri bambini e dir loro << sapete io ci vado tutto l'anno non è poi così pericoloso… provate!>> con questo esempio di merda però ti dico che chi approfondisce di più è chiamato non solo ad "educare" chi capisce di meno, ma non è snaturato nella sua posizione, anzi, questo compirà la messa in piena coscienza.
>grazie moltissimo anche a Mattia che s’è preso la briga di leggere, scrivere e riscrivere (perchè purtropppo i mezzi informatici non sono molto sicuri….)1 l’ho già detto pure io: l’esistenza di gesù è dimostrata. Come si sia comportato Gesù lo si legge solo nei vangeli, che sono stati scritti al più presto nel 70, cioè dopo 35 anni dalla morte di Gesù, quindi non c’è nessuna prova che dicano la verità. Se il 7Q5 è autentico, sappiamo che già nel 50 o prima ancora qualcuno scriveva di Gesù, ma non sappiamo cosa scrivesse.2 Non ho detto che le religioni si equivalgono, dico che le forme, i rituali della chiesa cattolica sono assolutamente paragonabili a quelli di molte altre religioni. La sostanza del cristianesimo (dei cristianesimi) è sicuramente diversa dalla stragrande maggioranza delle altre.3 “[il clero] indica come e in che modo il vangelo indica la strada per quella situazione in quel dato tempo.” cioè quale dev’essere l’interpretazione attuale del vangelo, che io mi sento liberissimo di fare come e quando voglio.4 con “tradizione” mi riferisco alla forma e i rituali (quelli del punto 2) e un Dio onnipotente secondo me non ha bisogno di riti così rituali. Che sia Dio a volerli questi riti non è dimostrabile in modo inoppugnabile. Io non pretendo di sapere cosa pensi Dio, ma ritengo ragionevole credere che essendo onnipotente non sappia che farsene dei riti (per non parlare delle [zie] Rite).5 Io ritengo ragionevole che essendo Dio onniscente non siano necessari gesti particolari (i sacramenti) per sancire i vari passi che avvengono nel nostro rapporto con lui6 Il sacrificio che mi riguarda è quello che faccio io per gli altri o che altri fanno a me.7 Per tramandare la parola non è indispensabile esser clero, anzi se non sbaglio tutti i fedeli sono chiamati alla missionarietà.8 Secondo me “il buon senso o ragione è naturalmente [quasi] uguale in tutti gli uomini” (come disse Cartesio) e tutti dovrebbero preoccuparsi attentamente delle proprie opinioni in ambito spirituale e religioso e dovrebbero, nel caso se la sentano e la comunità li ritenga adeguati, celebrare eventuali riti (ma ho detto prima che i riti non mi sembrano necessari)9 Il subire è relativo al singolo fedele: c’è chi partecipa e chi non lo fa. Il fatto che il rito sia standardizzato secondo me aiuta tanti che non hanno l’abitudine ad approfondire le proprie conoscenze a sentirsi perfettamente parte di non sanno nemmeno loro cosa senza esserlo veramente, snaturando il rito stesso che come dici tu in teoria è basato sulla partecipazione di tutti.
>eccomi qua come promesso…I problemi che hai sollevato tu li sollevarono già in molti, per questo la chiesa ha dato una grande risposta, il “Concilio vaticano II”…1. Falsità della bibbia. su questo non sono d’accordo, molti fatti narrati nella bibbia trovano riscontro forte anche in donti extra cristiane ad esmpio negli “ANNALI” di Tacito, dove lo storico parla da dove derivi il nome “cristiani” dando così una testimonianza indiretta dell’esistenza di cristo, oppure nel talmoud babilonese dove si parla del processo di Gesù, negli scritti di Falvio Giuseppe, certo esistono delle imprecisioni, questo viene detto anche nella “Dei verbum” dove troviamo scritto che “I quali libri [ AT ] sebbene contengano cose imperfette e temporanee, dimostrano tuttavia una vera pedagogia divina”2. Altre religioni: da cristiano quale sono ti dico che no, non è vero non tutte le religioni si equivalgono, la chiesa dice che “le chiese apostoliche ortodosse e le comunità ecclesiali della riforma sono strumento utilizzato dallo spirito come strumento di salvezza” e con il decreto sull’ecumenismo del CV II “Unitatis reditegratio” si smette di parlare di chiese eretiche e scismatiche. questa posizione è stata adottata anche dalle altre chiese nei 3 convegni ecumenici avvenuti a Nuova Delhi nel 61, Nairobi nel 75, e camberra nel 91.3. La verità è decisa dal clero: mi spiace ma devo contraddirti nuovamente. la chiesa, come dice Papa Paolo VI nella sua enciclica “Populorum Progressio” richiamando la costituzione “Gaudium et spes” dice “Ma vivendo com’è nella storia, essa deve [la chiesa] scrutare i segni dei tempi ed interpretarli alla luce del vangelo” quindi non decide la verità, ma alla luce dello spirito indica come e in che modo il vangelo indica la strada per quella situazione in quel dato tempo.4. La tradizione stride con l’onnipotenza di Dio: no, non è così, come sancisce la “Dei verbum” al punto 9, “la tradizione e la sacra scrittura sono strettamente tra loro congiunte e comunicanti ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente” la tradizone non è altro che un modo per “tradere” la parola e gli insegnamenti di Dio. perchè dovrebbe stridere? è voluta da Dio stesso.5. I sacramenti: i sacarmaneti non sono un fatto così superficiale come dici tu… perchè dovrebbero esserlo? io penso che i sacramenti siano segni dell’intima unione con Dio. facendo un esempio tangibile, fra te e federica esistono dei scaramenti che rinnovano ogni giono il vostro rapporto ( il bacio, la carezza, le coccole, il rapporto fisico, l’ascolto, la sopportazione) e senza questi, fai fatica a vivere bene il tuo rapporto con lei, no? ecco a questo servono i sacramenti, a sancire, a regolare a mantenere vivo il mio rapporto d’amore con Dio.6: la questione dell’ Ostia: fino al momento in cui non me l’hanno spiegata, anche per me era una questione un po’ difficle da capire… L’ostia è un sibolo forte, il nostro Dio rinnovato in cristo ci ha detto di non gradire sacrifici vivi. tramite l’ostia, noi, offriamo sacrifici spirituali a Dio tramite IL sacrificio del figlio per opera dello spirito. mi spiego meglio, l’stia indica il perpetuo sacrifico di Gesù, al quale noi leghiamo i nostri sacrfici spirituali per renderli al Padre,e per opera dello spirito questa intima unione diventa rendimento di grazie al padre.7. Il Clero: il clero lo volle istituire Gesù stesso, dopo la sua morte i suoi insegnamenti dovevano essere continuati e tramandati, per questo gli apostoli vennero inviati nel mondo, però, anche gli apostoli sarebbero morti, per questo motivo, questi si scelsero dei successori, che aloro volta ne scelsero altri fino ad arrivare ai nostri Vescovi. Come oggi per i vescovi anche gli apostoli avevano bisogno di un termine di paragone con cui confrontarsi per questo fu scelto Pietro da Gesù e per questo noi abbiamo il papa oggi. sempre la “dei verbum” dice che: “L’uffico di interpetare autenticamente la parola di Dio scritta o trasmessa, è affidato al solo magistero vivo della Chiesa la cui autorità è esercitata nel nome di Gesù.[…] insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l’assistenza dello spirito santo, pienamente ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola” 8. Ineguaglianza nella chiesa: Papa Pio XII nella sua enciclica “Mystici corporis” riprende il pensiero di San Paolo, facendolo suo e spiegando che la chiesa è come un corpo dove cristo è la testa e tutti noi siamo membra vive, la mano non può fare il piede e il braccio non può fare l’occhio. Nella diversità di carismi tutti siamo utili al corpo della chiesa. Tu non è che non puoi celebrare ( qui si aprirebbe una mega questione sul sarcedozio di tutti gli uomini e l’ordinazione di alcuni) semplicemente non sei chiamato a farlo, se lo fossi stato a quest’ora sareti in via Bollani… ma non per questo tu sei meno degno di stare nella chiesa di un prete. Sul fatto che la messa sia subita dal popolo di dio, anche qui devo contraddirti, se parliamo del modo di far messa tridentino, posso darti ragione, ma siccome ora stiamo parlando del nuovo rito romano ( “novo ordo missae”, proposto e redatto durante il CV II da Papa Paolo VI) questo non è ammissibile, il coinvolgimento dell’assemblea è uno dei punti fermi di questo nuovo messale, rifancendo a quanto detto prima, il popolo di dio sfrutta “le mani” del sacerdote per offrire il suo sacrificio spirituale a dio per mezzo del figlio tramite lo spirito.Penso che comunque, come già ti dissi in passato, la presenza di Dio la si può evincere da molte cose piccole e invisibili, come ad esempio il fatto che una grande persona come te sia stata messa accanto a me nella mia vita. penso in oltre che questa tua sete di verità e di certezza ti sia messa dentro da Dio stesso, che vuole cavare da te un grande figlio suo.
>ora arriva anche il mio…
>grazie per avermi pazientemente letto: è il dono più grande che avreste potuto farmi.Mauro (che ringrazio) ha detto moltissime delle cose che penso senza tutta quella retorica che c’ho messo io, ma io ritengo che se anche Gesù non è resuscitato, il suo insegnamento resta in assoluto il più alto e valido che ci sia mai stato, e io lo voglio seguire perchè non vedo alternative che portino a soluzioni migliori.Al Presidente (che ringrazio) devo confessare che “ognuno si costurirebbe la propria verità” è il mio punto di partenza: io mi costruisco la mia verità, in base alla mia esperienza e alla mia intelligenza e pretendo di poterla ritenere valida fino a prova contraria.La messa e i sacramenti sono definibili come avvenimenti in cui si interagisce in una data maniera con Dio, ma io non sento il bisogno di una struttura attraverso cui parlarGli perchè lui in ogni istante conosce esattamente ciò che penso. L’eucarestia secondo me è ricordarsi l’un l’altro che “non c’è amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici” e il rituale con il pane e vino non mi sembra funzionale nè indispensabile per ricordare ciò; l’incontro con Dio può avvenire profondamente in qualunque momento perchè Dio è onnipotente.Infine la questione meno trascendente di tutte: la storicità dei vangeli. Il fatto che più di uno storico di epoca molto vicina a quella di Gesù parli dei cristiani, secondo me è dimostrazione che dev’essere esistito Gesù e che deve aver predicato e che aveva dei seguaci. Il resto dipende dai gusti personali perchè il vangelo più antico è del 70 e quindi potevano averci già ricamato sopra alla grande, soprattutto perchè allora mica esisteva la memoria storica (comunque scarsa) di oggi. L’unica traccia più antica è il famoso 7Q5 ( http://it.wikipedia.org/wiki/7Q5 ) che è abbastanza difficile identificare come un pezzo di marco, e la cui eventuale autenticità dimostra solo che già nel 50 o prima qualcuno scriveva della vita di Gesù, ma non sappiamo cosa scrivesse perchè il 7Q5 è un frammento di dimensioni irrisorie.Comunque vengono le vertigini a pensare a quanti e quanto ampli sono i discorsi che si posson fare intorno a questi argomenti, e difatti il mio intento è proprio quello di farli questi discorsi, perchè le argomentazioni della religione cattolica non mi convincono, non credo che Dio (ammesso che esista) voglia una religione che se anche in sostanza è rivoluzionaria, nella forma è così simile a tutte le altre. D’altronde i mezzi per affrontare questi sentieri li abbiamo e non usarli significa sprecare la nostra unica occasione di farlo, di fare qualcosa di grande e bello.
>Ciao, io sono sempre stato avverso al catechismo, alle lezioni di religione, a tutti quei discorsi e prediche sulla parola, sulla storia della chiesa e dei suoi protagosnisti sul significato dei versi, del rito, di chi posssiede il ministero di poerlo compiere e chi no.Però senza la fede e la convinzione che 2000 anni fa sulla terra è venuto un uomo che dopo essere morto è uscito con le sue gambe del cimitero e ci ha insegnato che cos’è l’amore, non riuscirei mai a vivere ne ad amare.Mauro
>Mmm… davvero intrigante il tuo post… prima di lasciare un piccolo commento vorrei fare una premessa: sei liberissimo di pensare ciò che vuoi e ti ammiro per queste tue idee perché so che sono il frutto di un profondo ragionamento individuale, anche se ti invito a credere di non essere arrivato ad un punto fermo, ma continua a portele tutte queste domande nella tua vita(questo percorso dovrebbe essere attuato anche da una persona che si definisce credente…).Essendo un cattolico, io non posso fare altro che esporti ciò che penso riguardo ad alcuni punti discussi da te.Partiamo dal primo: la Bibbia dice menzogne.La maggior parte dei fatti narrati nella Bibbia sono storicamente provati, soprattutto quelli presenti nel Nuovo Testamento, quindi non sono le favole della buona notte. E’ chiaro poi che non è possibile dimostrare la presenza di Dio dietro questi avvenimenti. Io penso che per compiere questo passo ulteriore sia necessaria la fede di ciascun individuo.Il secondo: la Bibbia dice la verità, ma l’istituzione cattolica ha “traviato” questa verità.Io so che la gerarchia ecclesiale è stata iniziata da Gesù stesso quando scelse gli apostoli, ai quali ordinò di scegliere a loro volta i loro successori, che sarebbero diventati poi nei secoli successivi i vescovi. Penso sia stato fatto questo perché, nonostante ogni uomo viva un rapporto libero e personale con Dio(se vuole credergli), ci sia bisogno di un’unità della fede, altrimenti ognuno si costurirebbe la propria verità. Ed i depositari di questà unità sono proprio i vescovi. Poi non sto qui a discutere se alcuni “uomini di chiesa” siano stati indegni o meno, perché la storia parla chiaro.La messa ed i sacramenti… verissimo che sono delle tradizioni. Infatti sono tutti riti nati nelle prime comunità cristiane. Ma non sono nati a caso(per chi vuole crederci) sono nati perché Cristo li ha chiesti. Certo, l’uomo può averci ricamato tutt’attorno, però la sostanza è stata dettata da Gesù. Non vedo che male ci sia nel recitare quaranta minuti di formule a memoria, se ne conosco il significato e se posso recitarle con intenzioni sempre diverse e personali? Inoltre la messa non un’imposizione rituale del sacerdote su di un’assemblea passiva: l’intera assemblea dovrebbe essere a conoscenza che essa stessa celebra il sacrificio a Dio(la propria preghiera) e che il sacerdote è solamente “intermediario” della risposta di Dio(la quale non avviene per esclusivo merito del prete x, y, z, ma per la misericordia di Dio e per la fede e le preghiere dei fedeli lì presenti).Infine l’Eucarestia. E’ chiaro che Dio va al di là di ogni rituale praticato dagli uomini, però l’Eucarestia è stata richiesta espressamente da Lui: “Fate questo in memoria di me.”. E’ vero che io posso pregare Dio in ogni istante e posso sentirLo vicino in ogni istante della mia esistenza, ma l’Eucarestia e il momento più intenso per incontrarLo. Faccio un esempio un po’ “blasfemo”, ma che, secondo me, possa rendere vagamente l’idea: se tu vuoi bene alla tua/o fidanzata/o o moglie/marito, non vivete a 3000 km di distanza telefonandovi ogni giorno per dirvi quanto vi volete bene? Non credo. Anzi, cercate di vivere a stretto contatto e di condividere tutto fino a donarvi a vicenda. Per farla breve: non penso che un uomo che viva un matrimonio sincero si rifiuti di fare l’amore con la moglie? Analogamente un credente può cercare la presenza di Dio nell’Eucarestia. Ho utilizzato questo esempio solo per l’alta carica emotiva ed il valore intrinseco.Boh… questo è solo il mio punto di vista.Ciao Bruno e grazie per il tuo post!